Connue jusqu’ici en France (et à l'international) pour son shôjo MARS, Fuyumi Soryo est l'auteur de nombreux autres mangas avec plus de 30 ans de carrière derrière elle. Mais après 20 ans de récits pour jeunes filles, la mangaka s’est orientée vers des histoires plus matures depuis 2001 avec son seinen ES - Eternal Sabbath. Son nouveau titre, Cesare, reste dans cette même veine et se propose de nous raconter l’histoire de Cesare Borgia, un personnage ambivalent et fascinant. Pourquoi ce changement de parcours à l’époque, et pourquoi avoir choisi aujourd’hui de raconter la vie de ce personnage en particulier ? Que ce soit en interview ou lors de sa conférence publique donnée à l'occasion du Salon du Livre 2013 à Paris, nous n’avons pas raté une occasion de lui poser ces questions, et bien d'autres...
interview Manga
Fuyumi Soryo
©Ki-oon édition 2013
Réalisée en lien avec les albums Cesare T1, Cesare T4, Cesare T3, Cesare T2
Vous avez une carrière atypique car, avant de faire Cesare qui est un seinen, un titre pour adultes, vous avez fait du shôjo, notamment Mars qui est paru en France. Pourquoi avoir commencé par le shôio, qu’est-ce qui vous plaisait dans ce genre-là ? Pourquoi cette évolution du shôjo vers le seinen ?
Fuyumi Soryo : A la base, je m’intéressais plus au seinen, à des sujets adultes, mais à l’époque où j’ai commencé ma carrière, ce genre n’existait pas. Le seinen a été créé par les magazines, c’est un nouveau genre pour les mangas aux thèmes plus complexes, mais avant il n’y avait que le shônen et le shôjo. Le shônen traitait les histoires violentes ou sportives. En voyant mon style de dessin, les éditeurs ont jugé que mon style correspondait plutôt au genre shôjo. Je faisais des études aux beaux-arts, et j’étais très intéressée par la renaissance, mais dans le shôjo, ce genre de thème n’était pas habituel.
Illustration de la série Mars, le shôjo qui a fait connaître l'auteur à l'international
Fuyumi Soryo : Il y a 20 ans, j’avais envie de raconter l’histoire de Léonard De Vinci. Comme je faisais des études aux beaux-arts, j’avais donc des connaissances sur l’époque de la Renaissance. Mais comme De Vinci est très célèbre, tout le monde connait sa biographie, et je me suis donc dit que ce n’était peut-être pas une bonne idée : il n’y avait rien de révolutionnaire à apporter. Par contre, en faisant des recherches sur la vie de Léonard De Vinci, j’ai découvert qu'il y avait ce personnage, Cesare Borgia, qui l'avait engagé comme stratège. Il y avait deux opinions contradictoires sur lui : on parlait de quelqu’un de très vicieux, un homme sombre et méchant, et de l’autre côté, il était très apprécié par Machiavel. C’est un personnage très énigmatique, ça a attisé ma curiosité et j'ai été attirée : je voulais savoir qui était vraiment ce personnage.
A partir de quel moment avez-vous ressenti le besoin d’avoir un superviseur historique pour cette histoire ?
Fuyumi Soryo : Je n’arrivais pas à cerner le vrai visage de Cesare, si c’était un méchant, quelqu’un de sombre ou quelqu’un de bien, et je n’avais pas de matière historique qui décide de l’un ou l’autre. Là, c’est mon éditeur qui m’a parlé de M. Hara qui était spécialiste en même temps de Machiavel et de La Divine Comédie de Dante. Quand j’ai appris ça, j’ai voulu collaborer avec lui, et c’est moi qui lui ai proposé de travailler avec moi dès le lancement de la série dans le magazine. La première question que j’ai posée à M. Hara, c’était pour savoir qui de l’empereur ou du pape était le plus puissant. Je ne comprenais pas l’équilibre politique de l’époque.
Le manga raconte la vie de Cesare Borgia mais ce n’est pas lui le personnage principal, c’est le jeune étudiant naïf qu’on voit au début de l’aventure, Angelo. Est-ce c’est une façon d’amener le lecteur à découvrir Cesare en même temps que ce personnage ?
Fuyumi Soryo : Effectivement, il nous fallait un narrateur. Angelo est comme un reporter aux infos, un envoyé spécial à Rome, parce que l’histoire se passe il y a 500 ans. Il y a tellement de différences entre l’Italie de l’époque et le monde d’aujourd’hui qu’il fallait quelqu’un qui joue le rôle de filtre pour le lecteur, pour poser la situation et jouer le naïf.
Motoaki Hara : Oui, la situation géopolitique était très différente de ce qu’on connait aujourd’hui. Pour ceux qui ne connaissent pas ce monde qui est très compliqué avec plein de personnages différents, cela permet d’expliquer de manière très simple ce que sont les enjeux et ce qu’il se passe vraiment.
C’est donc un personnage complétement inventé...
Fuyumi Soryo : Oui, c’est un personnage totalement inventé. On peut dire que le modèle était Michel-Ange parce que c’était la même époque, et Cesare et lui sont nés la même année.
Motoaki Hara :
Historiquement, on sait qu’ils n’étaient pas loin, peut-être au même endroit, peut-être au même moment... En même temps, il n’y a pas de fait historique sur leur amitié, ce n’est marqué nulle part s’ils étaient amis ou pas. Même si cela ne change rien, on voulait un personnage fictif qui soit basé sur un modèle historique réel et on a réfléchi en se disant « qu’est-ce qui se serait passé si Michel-Ange s’était intéressé à la politique, s’il avait côtoyé Cesare dans cette université et qu’il avait grandi en étant politicien ? ». C’est ce qui nous a inspirés au départ.
Fuyumi Soryo : En fait, Michel-Ange était mon modèle idéal et on a imaginé « et s’il était plus impliqué politiquement ? ». C’est à partir de notre imagination d’un tel Michel-Ange qu’on a ajouté ensuite un élément supplémentaire qui est Machiavel. C’est ça qui a donné Angelo.
On parle beaucoup des Borgia ces dernières années (dans les jeux vidéo, en séries TV...). En quoi votre manga est-t-il différent des autres médias, et d’ailleurs avez-vous vu ces autres adaptations?
Fuyumi Soryo : Ce qui nous caractérise, c’est la précision, la pureté des informations, la fiabilité. J’ai regardé 5 épisodes de la série américaine. Je pense que les autres ne font pas de recherches, ils essayent de faire du divertissement : ils créent des personnages qui sont divertissants et donc pas forcément fidèles à la réalité historique. Nous, on n’est pas là pour amuser la galerie, on est là pour faire un travail divertissant mais qui reste sérieux historiquement parlant. C’est là la différence principale. En plus, si vous regardez un documentaire historique ou ce genre de choses, ce n’est pas forcément ennuyeux. Ce sont des documentaires sur des personnages qui ont eu des vies tellement romanesques, tellement riches en évènements, que c’est suffisamment intéressant en soi pour qu’il n’y ait pas besoin d’en rajouter. Il y a deux sortes de divertissements différents : la pure fiction très inventée, très scénarisée, et puis de l’autre côté le divertissement tiré de la vérité, où on n’a pas besoin d’ajouter quoi que ce soit car l’histoire en soi est très intéressante. Les deux sont des divertissements mais nous, on créé plutôt le deuxième.
Justement, jusqu’à quel point vous recherchez la réalité historique ? Quelle est la dose de romance que vous apportez au récit pour le rendre plus intéressant, plus dynamique, pour les lecteurs de manga ?
Fuyumi Soryo : Je pense que le pourcentage fiction / réalité est de l’ordre de 70-30.
Motoaki Hara :
C’est plus compliqué que ça en vérité. C’est très difficile de dire à quel point il y a tant de pourcentage de vérité historique et tant de pourcentage de fiction et de divertissement, parce que le concept de réalité historique c’est quelque chose qui est impossible à établir. Il n’y a pas de vérité historique : il y a des évènements qui se produisent, un par-ci, un par-là, mais entre les lignes qui vont relier ces évènements, il y a forcément des mensonges, des biais, des inventions qui vont s’insérer et donc qui font que c’est impossible de dire « c’est ça l’histoire ». Il s’agit juste de relier des points. On sait des choses, on connaît ces points-là mais ensuite, forcément, on remplit les zones de vide
Fuyumi Soryo : En fait, c’est comme un profiling. On se retrouve devant une scène de crime où tout le monde est assassiné, et il n’y a pas de témoin, on a juste les pistes qui sont là. En analysant les indices et les éléments autour de cette scène de crime, on peut essayer de reconstituer la vérité. Nous, c’est ce qu’on essaye de faire, d’être le plus proche possible de ce qu’on pense être la vérité.
Comment s’est passé votre travail de documentation ? J’imagine qu’au Japon ce ne sont pas des documents qu’on trouve facilement…
Fuyumi Soryo : Quand on a commencé le projet il y a dix ans, c’était beaucoup plus laborieux, il fallait chercher les références, les auteurs, faire venir les documents…
Motoaki Hara : Il fallait attendre des jours la réponse, on ne savait même pas parfois qui travaillait sur quoi, il fallait beaucoup creuser... Avec le développement d’Internet, c’est devenu beaucoup plus facile et plus rapide de contacter les chercheurs, quel que soit l’endroit où ils se trouvent dans le monde.
L'un des ex-libris offerts par l'éditeur pour les dédicaces
Avec votre série, vous voulez proposer un point de vue historique crédible, le plus fidèle possible, il y a un superviseur pour ça. C’est très documenté tout en restant divertissant. Comment on fait la part des choses entre divertissement et historique ?
Fuyumi Soryo : Etre fidèle au fait historique c’est un travail de professeur, d’historien. Moi je suis mangaka, je ne suis pas historienne. Il faut que je donne les émotions au lecteur. La mise en scène est primordiale pour faire un manga. Mais pour les historiens, ce n’est pas nécessaire que leurs ouvrages soient excitants et divertissants.
Il y a des personnages qui sont assez flous autour de Cesare, dont les documents qui en parlent sont contradictoires. Miguel, notamment, est un personnage complètement faux au niveau historique. Comment vous faites pour avoir un point de vue le plus historique possible dans ce genre de cas ?
Fuyumi Soryo : C’est un personnage fait pour mettre Cesare en avant. Je l’ai inventé pour que ce soit plus intéressant mais j’essaye aussi de rendre le personnage plus crédible, plus réaliste. C’est ça qui est intéressant dans le processus de création du manga.
Votre voyage en Italie vous a permis de visiter le pays avant l’écriture de Cesare. Quelle est la part de votre expérience personnelle sur cet ouvrage ?
Fuyumi Soryo : J’ai beaucoup observé la ville dans les détails et puis la géographie. Mais pour imaginer la ville à l’époque de Cesare, c’est un processus presque archéologique, comme pour les dinosaures. On a des reconstitutions mais on ne sait pas si c’était vraiment comme ça avant : à partir des os qu’on a trouvés et de la manière dont on les a assemblés, on suppose que c’était comme ça. Nous, notre travail est un peu pareil, il a fallu reconstituer à partir des ruines, du peu qu’on a pu voir de nos propres yeux.
Motoaki Hara : Par exemple, Paris a été refait par Haussmann donc on ne peut plus imaginer le Paris du 15ème siècle en voyant la ville aujourd’hui. C’est la même chose en Italie.
Pour dessiner les fresques, ça paraît assez simple puisqu’on peut les voir encore aujourd’hui. Comment vous faites pour ce qui est de la documentation au niveau des habits, de l‘architecture? Je pense notamment à la Chapelle Sixtine qui est représentée à l’époque d’avant que Michel-Ange ne la décore telle qu’on la connaît aujourd’hui.
Fuyumi Soryo : D’abord, c’est monsieur Hara qui m’a apporté les archives qui décrivaient à quoi ressemblait la chapelle. On savait qu’il y avait le ciel étoilé sur la voute. Et les fenêtres que vous voyez sur l’illustration, en fait elles sont maintenant bouchées. C’est Julius II qui a fait refaire la voute, et les fenêtres c’était Clemence VII qui les a fait boucher. A chaque pape différent, il y avait des travaux, des rénovations : il y a donc des archives sur les travaux faits à chaque règne.
Est-ce que vous vous êtes inspirées de l’iconographie de l’époque pour dessiner les personnages, notamment Cesare Borgia ?
Fuyumi Soryo : Oui je les ai pris comme référence. Mais dans le manga, Cesare a 16 ans au début, donc il a fallu que je l’imagine à cet âge-là.
Vous proposez un manga historique, ce qui est assez rare. Est-ce que vous pensez que le manga est un bon moyen de démocratiser l’histoire ?
Fuyumi Soryo : Je ne sais pas quoi répondre, je ne sais pas. Je me concentre sur l’écriture (rires).
Motoaki Hara : Je pense que c’est un très bon moyen. Mais on ne travaille pas sur Cesare pour que son histoire soit connue par tout le monde, ce n’est pas notre but.
Fuyumi Soryo : En fait, M. Hara est quelqu’un qui m’apprend les sources et la raison d’un fait historique, ainsi que le résultat. Mais il ne sait pas ce qu’il s’est passé entre les deux ni la psychologie des personnages. C’est un professeur qui connaît les archives historiques mais il ne connaît pas les personnages, ils sont morts. Moi non plus. Sur quelqu’un qu’on ne connaît pas, on fait un profiling, c’est-à-dire à partir des raisons et du résultat, on analyse et on détermine le profil d’un personnage.
Motoaki Hara, vous êtes le superviseur de Cesare pour la partie historique. Quelle était votre relation au manga avant cette série ? Est-ce que vous en lisiez, et si oui que lisiez-vous ?
Motoaki Hara : Avant de commencer la collaboration avec madame Soryo sur Cesare, quand j’étais étudiant, je m’amusais tout simplement à lire des mangas, à la base j’aimais beaucoup ça. Ensuite je suis devenu chercheur en littérature italienne, surtout spécialisé dans La divine comédie de Dante. Comme c’est un ouvrage très long, j’ai commencé à étudier les longs mangas pour apprendre comment raconter une histoire sur beaucoup de volumes. J’ai appris par le manga comment raconter une longue histoire pour mieux analyser Dante. Quand j’étais étudiant, j’étais fan du manga de Masahito Soda, Shakariki, sur le vélo. Quand je travaillais, je prenais aussi beaucoup de références dans Slam Dunk de Takehiko Inoue.
L'exposition des planches de Cesare au salon du livre
Motoaki Hara : Oui. Moi je suis professeur de lettres, je suis donc spécialiste en littérature, et donc je pense linéaire. Depuis que j’ai commencé la collaboration avec madame Soryo, toutes les informations comme « qui », « comment », etc., je les visualise dans ma tête en 3D. Dans ce sens-là, j’ai appris quelque chose par madame Soryo. Ça se passe après le tome 2, lorsqu’on parle des politiciens dans le récit, des grands personnages importants qui se soucient des questions politiques. A côté de ça, madame Soryo a aussi pensé aux enfants qui mouraient de faim à l’époque. En étant historien et professeur, j’avais une vision un peu trop concentrée, un peu trop étroite. Depuis que j’ai commencé la collaboration, j’ai commencé à avoir une vision plus étendue sur l’histoire. Ça, j’aimerais appuyer sur ce point, c’est ce que j’ai appris grâce à madame Soryo.
Justement, dans le bonus du volume 2, vous expliquez que travailler sur ce manga a changé votre façon de voir l’art de la renaissance, que maintenant vous « pensez en 3D » grâce à cela comme vous venez de le dire, et que vous découvrez de nouveaux éléments d’histoire culturelle par le biais de cette nouvelle façon de penser. Vous pouvez nous en dire plus à ce sujet ? Que change cette visualisation 3D par rapport à avant ?
Motoaki Hara : Mon métier fait que je travaille sur les œuvres littéraires, donc ce sont des écrits. Par contre, Mme Soryo a toutes les informations en 3D, en dessin. Je travaille sur la traduction de La Divine Comédie et dans le chapitre du paradis, on y parle de l’empereur Heinrich VII (Henri VII du Saint-Empire, NDR) et on nous décrit le paradis où des trônes sont disposés en forme de rose. C’est écrit comme ça et je n’ai aucune image associée, je ne sais pas réellement comment c’est fait. Il n’y a qu’une information en lettres. C’est le genre de choses qu’on peut accepter très facilement quand on les lit dans un texte parce qu’on ne visualise pas forcément. Mais quand on doit expliquer à un mangaka la forme que cela a, cela devient alors très difficile à décrire.
Fuyumi Soryo : J’essaye d’étonner l’imagination de M. Hara. Lui, il peut imaginer à partir de lettres et j’essaye de surprendre, de dépasser son imagination avec mes dessins. A partir d’une description, il peut maintenant visualiser une image dans sa tête.
Première rencontre entre Léonard De Vinci et Cesare Borgia
Motoaki Hara : Oui je pense, peut-être... Apparemment, avec madame Soryo je me suis rendu compte de la raison pour laquelle ce personnage est énigmatique, c’est parce qu’il est un peu bizarre. On le trouve énigmatique parce qu’il y a une incompréhension. C’est pour ça par exemple que Cesare à un moment donné s’entendait très bien avec son frère et dans une autre archive on dit qu’il l’a tué.
Ce n’est pas trop dur de faire la part des choses entre ce qui semble le plus juste ?
Motoaki Hara : Oui c’est le travail de documentation qui prend le plus de temps. On essaye de récolter le plus d’archives possibles, et ça peut retarder la parution dans le magazine. Parfois, il arrive que je doive donner un peu tardivement à madame Soryo une information qui prouve le contraire de ce qu’on pensait.
Vous avez dit que vous aviez étudié certains mangas pour comprendre comment écrire des histoires longues. Vous vous inspirez de quelque chose qui relève du loisir alors que vous êtes professeur, est-ce fréquent au Japon ? Est-ce que c’est bien vu par les autres historiens, est-ce que vous avez été critiqué par des confrères qui n’apprécieraient pas votre interprétation ?
Motoaki Hara : Je pense qu’il y a d’autres professeurs qui s’inspirent du manga pour leurs travaux. Ca m’est arrivé d’être critiqué, c’est vrai qu’on a de nos jours un point de vue très différent de ce qu’on avait avant sur ces personnages-là. Ceux qui aimaient le point de vue d’avant préfèrent parfois rester dans l’image qu’ils avaient de l’histoire...
Merci !
Merci aux éditions Ki-oon, à Ryoko HAGIWARA pour la traduction en interview, et à Rémi Inghilterra pour les questions en conférence.
Illustrations CESARE © Fuyumi Soryo / Kodansha Ltd
Illustrations MARS © Fuyumi Soryo
